七年前，柏琳第一次踏上前南斯拉夫的土地——这是个30年前就已经从地球上消失的国度。她步履不停，走遍了前南斯拉夫的六个加盟共和国，如今塞尔维亚的首都贝尔格莱德是她落脚的第一站。
柏琳自己也没有想到，六年后，她会为这趟前南斯拉夫之旅写一本书。去年，《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》登陆豆瓣年度图书榜单。这说明一件不寻常的事——30年后，我们仍对这个消逝的、遥远的国度感到好奇。或者，用柏琳的话说，“几乎无法解释，为什么一个不通斯拉夫语的遥远的东方人，会对塞尔维亚产生一种热乎乎的感情。”
今年夏天，出生于贝尔格莱德的艺术家伊莲娜·海杜克（Irena Haiduk）带着一个孕育自前南斯拉夫的故事，《努拉》，来到上海外滩美术馆。借此机会，NOWNESS邀请柏琳与伊莲娜展开对谈。
当美术馆变身沉浸式片场，展厅被置景为1990年代的南斯拉夫，观众作为演员，进入电影《努拉》（Nula）的拍摄。故事中的南斯拉夫，一个已经消失的国家，留下了哪些线索，帮助我们在危机四伏的当代重新联结彼此？
五月的上海外滩美术馆，一头乱发、身材高挑的艺术家伊莲娜·海杜克焦虑地站在我面前。她的工作堆积如山，所以只能给我一个小时。并不是说她不可亲近，事实上，相处一小时以后，她身上的巴尔干味道让我感到熟悉而放松：一旦开口就停不下来的健谈，眼神警觉，举手投足间流露出脆弱而有爆发力的气质。
伊莲娜·海杜克1982年生于塞尔维亚首都贝尔格莱德。90年代，南斯拉夫内战摧毁了塞尔维亚的日常。从此，作为西方世界眼中的内战元凶，塞尔维亚成为“世界上最不受欢迎的民族”之一，经受了严酷的经济制裁和军事干预，85%的老百姓挣扎在极端贫困中，社会秩序全面崩塌，基础设施毁灭殆尽，恶性通胀的速度比病毒繁殖更快。
作为一个少年，伊莲娜经历了内战，体验了国际制裁下塞尔维亚日常生活的荒腔走板，这一切都给她印下无法磨灭的创伤；千禧年后，她独自前往美国求学，在那，她成为了一名艺术家。
在巴尔干半岛的前南斯拉夫，人人都像艺术家。半个世纪的有序生活和大胆的多元文化乌托邦实验之后，顷刻间，一个国家从地球上消失了。经历过这样的剧痛，人如果不成为艺术家，可能会变成疯子。
以少年时代的经历为蓝本，伊莲娜创造了《努拉》，一个交织了文本、展览和影像的“混合艺术品”。在这个故事中，伊莲娜试图刻画人们如何从危机中幸存，探讨艺术和权力的关系，经济和美学的关系。
在这部由同名小说改编成的自传式虚构影像作品中，艺术家的家人和友人都化身为其中的角色。故事围绕战时多元成家的三位女性展开：国家银行绘图师阿努（Anu）、统计学家玛吉（Magi）和她15岁的妹妹努拉（Nula）。
每当夜晚来临，剧场就变成由黑帮控制的地下性交易场所，战争制造的日常生活的失序和悬念暗涌其中，三位幸存的女性一步步成为造伪币者、妓女和诱饵。
作为一个不存在的国家，南斯拉夫给伊莲娜，给每一个普通人，都留下了不应被忽视的美学遗产、思想遗产：在日益二元对立的世界，在危机从未远离的当代，是否存在“第三条道路”，如同曾经的南斯拉夫，搭建起连接不同信仰、不同文化群体的桥梁？它是超越分离、消弭仇恨的；它曾经重新定义过世界，或许也能再度将其重构。
NOWNESS：塞尔维亚遭遇国际制裁时，你生活在贝尔格莱德，那段经历给你留下了怎样的记忆？
伊莲娜：几乎每个来自被制裁的塞尔维亚的人都怀揣对这段经历的不幸记忆，只是大家从不提起，这是个禁忌话题，因为人们想要往前看，让生活继续。南斯拉夫内战实质上是三方（塞族、克族、波黑穆斯林）民族内战，但在外界看来，尤其是在西方叙事中，塞尔维亚就像是这场战争的唯一侵略方。这不公平。
毫无疑问，其中有些族群遭受的迫害更严重，比如波斯尼亚穆斯林，塞尔维亚准军事部队在波斯尼亚进行了可怖的大规模种族灭绝，他们是最大的受害者。然而，在三方中，只有塞尔维亚受到了国际社会异常严厉的制裁，这是不公平的。
NOWNESS：因为国际制裁的直接受害者是塞尔维亚的普通人，而不是那些发动战争的人。 你愿意和我分享你的“制裁记忆”吗？
伊莲娜：内战前我有过一段美好的童年时光。我们住在贝尔格莱德的工人阶级社区，我母亲在国家银行工作。我们生活的社区很特殊，有很多来自“不结盟运动”国家的外国人。我就读的是一所很美的，混合了不同文化的幼儿园，来自非洲、巴基斯坦、印度、巴勒斯坦的孩子都待在一起。
战争突然就开始了，所有孩子都跟随家庭离开了——如果你不属于塞尔维亚（南斯拉夫），你又为什么要在战争爆发时留下呢？记忆中，我对内战最早的实感就是全面的崩溃。制裁，意味着什么也进不来，什么都出不去，突然间，塞尔维亚就像今天的加沙地带，也许轰炸不是每天都有，但已然成了一个孤岛。
伊莲娜：我妈妈有个好友是国家铸币厂的绘图师，他每天凌晨三点多会被叫起来，在纸币面额上添加更多零，再把钱加印出来。每个晚上，他都可以随心所欲地决定要在钱币上画点什么，而铸币厂的主任则决定着货币什么时候要贬值——当面额达到一百万亿时，就没法添更多零了，所以第二天，我们又重新从一元开始。
在这样的社会，以货币为基础的经济结构无法支撑社会运转。当它崩溃时，一切都崩溃了。经历过这些，人就会意识到，金融基础设施并没有我们想象中强大。
内战不仅扰动了整个社会，它对每个家庭的影响同样令人难以置信。我上小学一二年级时，大家相处得都不错，战争爆发，所有孩子都成了恶霸，我无法描述那有多可怕。老师在罢工，学校里没人上课，大部分时间我只是坐在图书馆或体育馆里，随便干点什么。
多数家庭都在隐瞒自己的损失，假装什么都没有发生，但我母亲很诚实。1991年，她被国家银行解雇了，她告诉我们，家里还剩2000德国马克，也许够活一年，我们都得去工作。她什么都做。我照看小孩，打扫卫生，做焊接工，在国家剧院当道具助理，我姐姐也是。
NOWNESS：如果和铁托时代的南斯拉夫相比，对这种境况的落差感就会特别强烈。
伊莲娜：没错。冷战时期，南斯拉夫是一个对任何人都开放的国家，它不像铁幕后的苏联。制裁之前，我每天都收看外国电视剧，《比弗利山庄》和《X档案》，看到第九集时，制裁来了，电视剧就消失了。从1991年到1995年，通货膨胀率达到百分之三点一三亿，这意味着每天都要印钞票。
伊莲娜：第纳尔是官方货币，非官方货币是德国马克，但是银行系统崩溃了，所有物品都在大街上直接兑换。于是黑市经销商网络就崛起了，黑手党活动也进入了日常生活。想象一下，经过了半个世纪的有序生活，我们突然又有了帮派（clan），多么荒诞。
内战前，母亲独自抚养我们姐妹俩，生活还挺舒适的。在贝尔格莱德，大多数人都是中产阶层。当第纳尔纸币失去价值，把钱存在银行的人就失去了一切。如果你是个养老金领取者，那么你一生的积蓄顷刻化为乌有，很多人都自杀了——失去一切，无以为生，人还能去哪里？时代变得无比残酷。
NOWNESS：离开塞尔维亚去美国后，是否有什么南斯拉夫的东西让你怀念？
伊莲娜：北约的轰炸终结了南斯拉夫。大部分基础设施被摧毁，这是一种生产主义的死亡。我认为人们对南斯拉夫有一个盲区：忽略了南斯拉夫在生产制造上的专业水平。二战之后，南斯拉夫在废墟上重建自己，一切都要从零开始。我们因此拥有了杰出的纺织业和建筑业以及“不结盟运动”，这一切都具有美学意义。
当时，南斯拉夫有一家学术机构，研究如何能在各民族都保有自己的审美和历史的前提下，最大程度地联结并融入南斯拉夫在美学上所追求的新当代主义。联合所有人，而不是让不同的人都整齐划一。
NOWNESS：这么说来，你有某种“南斯拉夫怀旧病”吗？
伊莲娜：我不相信怀旧，我觉得怀旧就像甜蜜的糖果，会腐蚀你的牙齿。举个例子，在过去的15年里，欧洲所有的重大恐怖袭击都是用前南斯拉夫国家军队的武器完成的，比如进口的M20步枪。很多人都留着武器，南斯拉夫国家军队的20万件武器在整个欧洲流通。
从结构上看，这个国家可能已经不存在了，但它成为了一支“武器军队”，对欧洲发动了战争。一个隐喻的南斯拉夫仍然存在，它在表演。它只是不再有身体，但我认为它有意志，这种意志是具有破坏性的。
伊莲娜：我感兴趣的是南斯拉夫的劳动形式。它不遵循苏联模式，而是有自己的社会主义。南斯拉夫拥有最棒的后朋克和新浪潮文化场景之一，这是因为1968年，南斯拉夫当局并没有镇压贝尔格莱德学生游行，而是给年轻人提供了音乐录音室，创建了电影俱乐部。在当时的“黑浪潮”电影运动中，只要你是俱乐部成员，就可以租用任何设备：摄录奥运会的机器，你可以借来拍自己的电影。这是种神奇的自我组织、自我管理，你可以任意使用南斯拉夫的基础设施。这种理念不存在于世界上任何其他的地方。
我对此做了很多研究，我创办的Yugoexport也试图实践这个理念，这是南斯拉夫历史中我希望能保持活力的部分——以行动来演示，而不止步于怀念。这个世界正处于极大的危机中，再次陷入某种冷战——它从没离开过，没停止过。而过去南斯拉夫的不结盟运动思想提醒着我们要如何共处、如何互助。
NOWNESS：我喜欢你的说法，南斯拉夫，提供了一种可能性，它提供了第三条道路，试图在二元对立之间获得另外的自由。
伊莲娜：是啊，“第三”也意味着“第三条道路”，这是一个非常有力量的概念。在二元对立的两极之间，你可以不选择，你可以说：不了，谢谢，我要去创造“第三”。那种认为我们只能在已有的两种选项——男人或女人，东方或西方，投靠北约或被欺负——之间做选择的想法是愚蠢的。
NOWNESS：让我们进入《努拉》。塞尔维亚语里，“Nula”表示“零”；在你的作品中，它是女主角的名字，同时又是恶性通胀的隐喻。我想请你自己来阐释一下这个名字的寓意。
伊莲娜：“Nula”这个词非常酷。在其他语言中，比如印度语和苏格兰语，Nula也是一个人名。在美国时我得知，希腊语里，Nula的发音听起来像“me then”，我太喜欢了，“另一时空的我”。《努拉》就是为了讲述那段十年内战的故事。
伊莲娜：在塞尔维亚，没有人会写或谈论这段时间，于是我决定要做。俄乌冲突爆发后，我人生中第一次感受到了精神上的不安定，因为我生活的世界正在变成我曾生活的世界，在屏幕上看到的轰炸场景无比熟悉。与此同时，我执教的学校要求师生们站队，表明立场，这一切就跟80年代我还是个孩子的时候一样。我那时就是这么得知战争来了的——每个人都在问：“你站哪一边？”
我能怎么回答呢？大多数南斯拉夫家庭都是混合家庭。比如，你祖父是东正教徒，祖母是罗姆人（吉普赛人），外祖父是犹太人，外祖母是穆斯林，你告诉我，我身体的哪一部分是穆斯林，哪一部分是基督徒？或者我应该切掉我身体的哪部分？俄乌冲突开始后，这些问题又回来了。
伊莲娜：然后我冷静了下来，我必须向大家展示艺术可以做些什么，一切都清晰起来。艺术在我眼中是非常不稳定的概念，我对它没有敬畏。北约轰炸贝尔格莱德期间，有个政客总会跑到一个收藏了许多西方艺术杰作的地方躲起来。这里之所以没被轰炸，就是因为里面有伦勃朗的作品，就像是艺术保护了政客。而我在想，伦勃朗会愿意保护这样的人吗？
当北约把我们炸得屁滚尿流时，当南斯拉夫电视塔倒塌时，我在烟雾中待了两个小时，就在那时，我开始对西方艺术心生怀疑。
与此同时，在轰炸期间，比起躲进掩体，人们经常宁愿待在剧院看戏。在最大的危机面前——你所拥有的不过是你的身体，要对抗的却是生或死的考验——这时，人会被艺术吸引，选择向艺术走去。这并非我提炼的理论，也不是我编织的故事。我知道这是真的，因为我知道，当时的南斯拉夫戏剧院，门票免费，每个晚上都是满座的。
伊莲娜：我有一位演员朋友，他是《努拉》中的角色，米兰的原型，我问他，战争期间，人们为什么会来剧院？他说，国家有价值危机，普通人有存在危机，但艺术没有。因为艺术是有关何为“意义”的探索，是个试验价值的所在，它本就不具备固定的价值和意义。某种程度上，在危机时刻，艺术是最稳定的，人们受这种稳定性所驱。
就像黑死病肆虐时，当你看到自己手上的淋巴结肿块，就毫无悬念地知道你只剩一周寿命。从那一刻起，你的所有行为动机都不再正常，因为人生已经无可期待，一切都是纯粹的表演。他说，那时，我们的国家已经看到了自己手上的淋巴结肿块，所以人们冲向剧场，因为这里是表演的园地。他们所经历的一切，日常的痛苦，狂乱的幻觉，周遭所有事物都在惊人而恐怖地转变，这些都变得正常起来，甚至是值得鼓励的。
NOWNESS：来谈谈你的创作母题——艺术和经济的关系。在《努拉》中，阿努造假币，心理动因是“把货币变成艺术”。你用了马塞尔·杜尚和他的牙医的故事，说明许多艺术家能把艺术变成货币，但很少有人能反过来做。假币，对于郊狼（Coyote）来说，成为了某种艺术品。两个帮派的头目都在寻找伪造者，某种程度上是在寻找艺术家，可以这样理解吗？
伊莲娜：我很早就明白，钱只是纸上的图画。本质上，纸币上的图画是我们想法的投影，我们赋予经济关系的所有价值都是人类的观念投射，就如同信仰，而信仰的缺失让一切价值退回为货币。阿努原先是铸币厂的绘图师，后来成了制造假币的人。她的工作就是往纸币上绘图、加“0”。当她意识到自己手下的货币不再具备价值时，就明白必须重新校准，创造另一种价值，回到最基本的东西：纸币（金钱）只是一种艺术表现形式。
我认为，艺术就是伪造一个世界。我心中，“伪造（forge）”是英语中最美妙的词，它就像炼金术，你既是在伪造，也是在锻制。我所尊重的艺术，就是这种能够想象，然后去实践的“伪造”。一个好的艺术家必须是一个好的伪造者。有些人认为这是犯罪，但我说，这是一种让想象之物成为现实的意志和胆量，是近乎神圣的造物。
NOWNESS：为了表达《努拉》这个故事的寓意，你用到了文本、展览和影像三种媒介。你为什么会选择这样的融合媒介叙事？
伊莲娜：《努拉》是一场展览、一本小说、一部电影长片，也是属于每个步入现场的人的体验。构成故事的建筑、道具、专业表演者和观众，所有人和物品都是演员，都有自己的角色。
小时候，我在剧院做工，演员从我手中接过道具，神奇的是，在舞台上，物品活了过来，也成为演员，充满表演的欲望。在巴尔干文化中，长久以来我们都相信，物也具有生命。因此如果对物品用之即弃，也就会待他人和自己如垃圾。
当下，我们生产图像的方式滋生着摧毁的欲望，这种欲望病态而贪婪。图像诱使我们购买、消费、依恋再丢弃物品，不关心它们最终去往何处——生态灾难始于这种欲望——把一切都变成垃圾，包括我们自己。
伊莲娜：就材料而言，铜和金更适合用来传播大量信息，而现在，所有图像都通过光纤电缆传播——它是唯一不会在核弹袭击后退化的材料，不受电磁脉冲的影响，成为欲望恒久的容器。这之中有很大的问题。我们需要以一种非西方的、非光纤成像的方式来发挥想象力，找到一种不以杀死我们自己为代价的方法来传播图像。
在巴尔干半岛，有另一种积累图像的方法：通过聆听来讲述历史。巴尔干半岛很幸运，我们没有经历西方的启蒙，没有用图像来创造经典。在奥斯曼帝国统治的漫长时代，我们吟唱着自己的历史（口头民歌），吟唱者经常是盲眼的游吟者。在危机时代，这种历史经验可以提供更多东西。
伊莲娜：美术馆是一个功能复合的空间。事物在其中加载、累积、酝酿。在这里拍电影，我是在加载图像、积累图像，而不是拍摄图像、捕获图像；我能从最本初的意义上看待相机。西方相机的技术来源是机关枪，每次拍摄都发出“突突突”的声音。但在《努拉》的片场，相机是一个空间，是故事发生的场所；每个人都是目击者、体验者，图像在观看者和表演者的身体中累积，在相机这个空间中累积。南斯拉夫人就创造了以这种方式积累图像的文化。
NOWNESS：南斯拉夫创造文化的方式，也是“第三条道路”的一种体现，由此我想和你讨论《努拉》中的一个意象：彩虹。彩虹出现在东方和西方，它还有自己的孪生彩虹，孪生彩虹对于镜像（对岸）世界来说是颠倒的，而人们相信喝了彩虹饮水之处的水源，就会改变自己的身份。这个意象让我联想到南斯拉夫在世界格局中的意义——连接东西方的桥梁。请讲讲这个意象的灵感和它在作品中的寓意。
伊莲娜：这不是我编的，它来自一份历史档案。你熟悉巴尔干，对吗？那你就会理解了。我是巴尔干文化的优等生。当时，我在哥伦比亚大学的档案馆里读到一篇报告，大概是1908年做的，内容是对1878年塞尔维亚独立后的巴尔干地区信仰问题的调查。1908年，塞尔维亚国王彼得一世发现，经过连年的战争和饥荒，巴尔干地区的人们不再有信仰，没有人被允许写下任何东西。他委托知识分子去做一份民族志调查，想知道塞尔维亚人还留存有多少信仰。
伊莲娜：彩虹的故事就是这份报告的条目之一，它说明，非西方的文化可以有自己的价值观，而且是更道德、更好的价值观——500年来，巴尔干人在奥斯曼的统治下，和西方价值观完全隔绝——感谢上帝。报告发现，一种文化可以通过口头“锻造图像”来承载自己。在塞尔维亚和波斯尼亚的某些地区，人们相信，彩虹落下，进入水中，如果有人喝了三次彩虹源头的水，就会改变性别。
一个女人喝了彩虹之水，变成男人，或者男人变成女人，这种情况一次次发生，不再有禁忌。这意味着两个同性的人可以相爱，他们不需要被杀死。如果我不想要我现在的身份，就再去彩虹落下的地方喝水，再次成为别的人。我会在边界之间来回。为了不杀死所爱之人，巴尔干人发明了一种全新的信仰。
伊莲娜：对我而言，内战中最不可思议的，是有人指使大家互相厮杀——而人们真的照做了。至今我仍难以理解人类居然拥有这样的能力。但我并不觉得自己超脱于此，我想我们谁都不能。因为只要有一个人能做出这样的选择，其他人就也可能如此。
有人意图将世界变成这样，将我们一次又一次推向这种选择，变得更迟钝，少些同理心，切断与他人的联结，相信非此即彼，“不是我们，便是他们”。所以，必须设法创造一个世界，让人不必被迫做出如此决定。
伊莲娜：而想象力的伟大之处在于，它能接纳世界的复杂，但仍然引导我们转向他处。今天，我们只有一个世界、一副身体、一次生命，没有备用选项。只能把我们已有的这个世界转化为新的存在。
这就是我最终想做的事：通过艺术，我想在一个已然引诱我们深入其中的美学系统之上，提供转化的方法，它不仅让我们与自己的欲望对峙，看清它的腐溃，更让我们意识到，这些欲望中其实蕴藏着可被重塑的东西，蕴藏着别的可能。
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